Mon invité, c'est coach agile, agiste.
Et ce que j'ai toujours apprécié chez lui, c'est qu'il fait ça parce qu'il est passionné sincèrement par les systèmes.
Je sais qu'on peut avoir des conversations assez profondes sur les organisations, les fonctionnements individuels et collectifs.
Tout ça chez lui, c'est parce qu'il a vécu fort.
Et j'étais certain qu'il aurait des histoires à raconter.
Il en a choisi une, qui semble vraiment iconique pour lui.
Vous écoutez l'épisode Shark.
Un requin, il est ni gentil, ni méchant.
Il s'adapte à son environnement pour survivre avant tout.
Il l'optimise.
Il n'a pas d'intention.
En fait, a truc qui super important dans ce délire là, c'est aussi l côté ventre.
Tu sors d'une mission, tu fais des trucs, tu es peu dans ta zone de confort, mais là on dit, ouais, il falloir que tu testes des choses et t'y vas.
Et là on te fait l'effet marketing de la mission en centre ville, la mission pas très loin de toi, la mission avec de la nouvelle.
question.
À l'époque, tu étais encore Dave, tu travaillais en ESN et tu venais de sortir d'une mission.
C'est ça, moi j'ai 15 ans d'expérience au total et 10 ans dans la tech et pas vraiment en tant que développeur.
Surtout, a truc super important, c'est que je suis geek né entre guillemets.
J'ai commencé en 97 à faire des sites web, enfin j'avais 12 ans, truc complètement fou.
Et quand je faisais du développement web, c'est parce que moi je suis tombé à mode internet, ce truc où les gens peuvent communiquer et tout ça.
Moi, c'est vraiment métier passion.
Il fallait que je fasse ça dans la vie.
Et quand je commence en tant de pro, je me supplie la réalité du passionné qui se trouve dans l business.
tu dis, ah ouais, c'est pas du tout la même vibe.
Et aujourd'hui, toi t'es coach agile.
Cette histoire elle te mène aussi à aller vers ce chemin là quoi.
Exactement, parce que c'est une histoire de collaboration, c'est une histoire de personne, c'est une histoire d'humain en fait et d'humain qui essaie de t'embarquer sur des choses
et parfois c'est pas super légitime.
Mais cette histoire là, elle est intéressante parce que t'imagines des choses, on t'offre des possibilités et toi tu te fais une sorte de super schéma peu idéal.
On t'offre des challenges techniques aussi parce que c'est aussi truc qui m'a saoulé moi en tant que développeur à l'époque, c'est que je me sentais plus du tout en phase.
C'était ultra compliqué, moi ça me fatiguait d'aller faire de la veille.
En plus j'adore l front de base.
Et tous les trois mois avant nouveau framework, honnêtement, ça me fatiguait de...
Alors justement, la scène où on pitche la mission, t'es dans une agence sur plateau d'intercontrat, il y a ton manager qui débarque, il fait toc toc toc, j'ai truc pour toi.
Il me semble que c'était ça peu l'idée, c'est chanter d'un truc en forfait.
Ça se passait super bien.
Attends, oui, c'est ça, truc au forfait, mais peu compliqué.
Mais au final, je suis en interco.
Super.
On me ouais, en fait, ce serait bien.
T'as envie de faire du front.
Regarde, je t'ai trouvé une mission en centre ville, pas loin de toi.
L'ambiance, ça a l'air d'être cool.
J'ai entretien, en plus, à l'époque, au téléphone.
Tu sais, c'était même pas de la vision.
Attends, il a l client et là, il est chaud pour t'avoir au téléphone.
pendant une heure tu débatte, tu parattines truc en disant moi je faire ci, sais faire ça, j'ai compris votre contexte et là ça fit.
Et là tu dis bon ok c'est cool.
Donc tu rentres sur les premiers jours et moi je me suis vraiment fait l truc idyque de ils sont très bien, ils considèrent les prestats comme des internes, tu exactement la même
vibe.
suis ok.
En fait au bout de quelques semaines j'ai compris que c'était absolument pas l cas quoi.
Il y avait
confort de surface, de trucs où tu rentres et tu dis ok, tu commences à regarder petit peu ce qui se passe, déjà en termes d'outils tu sens que ça pue peu la défaite, tu rentres, tu
vois les collègues et là l premier réflexe que j'ai sur la première semaine c'est de regarder l'open space, tu on en parlait en intro là, t'en parlais en intro, l'open space
avec plein de gens au loin limite, il est super profond l'open space, les gens sur des tables et une personne au tout début sur bureau tout seul.
Je croyais, waouh, ça faisait longtemps que...
En fait, je crois que je n'avais jamais vu ça de ma carrière.
T'as vraiment l'impression de te faire aspirer par l décor.
C'est exactement ça.
Et la profondeur donne cet effet là.
Il a autant de développeurs qui bossent et t'as gars devant mais c'est qui ?
Vraiment, je découvre l truc.
En fait, c'était l responsable.
Le responsable qui était au tout début dans l'entrée de l'open space et tout l monde bossait en ligne peu comme une sorte d'usine.
Ça veut dire qu'ils faisaient check-in genre les gens quand ils rentraient ils notaient les gens qui...
non, ça il y avait plutôt une vraie forme de liberté.
T'avais pas de contraintes d'horaires, etc.
Mais au final, il y avait quand même engagement fort sur l résultat.
Mais ça on te l disait pas trop.
Moi, l truc qui m'a vraiment mis l plus mal à l'aise dans l'histoire, c'est l côté prof d'école.
que l chef faisait des tours, tu sais, au niveau de l'open space et il passait derrière les gens pour demander comment ça allait, entre guillemets.
Et c'était plus pour regarder petit peu ce qu'ils étaient en train de faire.
Si tu roules les Facebook, c'est pas bon quoi.
Alors génial, t'as donné l bon exemple parce que moi clairement à l'époque j'étais à fond sur Twitter et c'était ma pose.
sais, je codais pendant une heure et demie.
Soit j'allais dehors fumer une clope ou prendre café, soit je resterais là mais il fallait cinq minutes en fait pour débrancher mon cerveau.
Et en fait, j'allais sur Twitter regarder les conneries qui défilaient.
Il a deux, trois fois où je chantais derrière mon épaule, il y avait regard et là je me retourne et je fais...
ça va ?
Tu fais quoi ?
En fait, je regarde des tweeters, ça fait une heure et demie que je développe, je suis en train de sécher.
Il me faut espace temps pour revenir et parce que sinon mon cerveau va exploser.
Ouais, pas deux fois.
Je l'ai refait une deuxième fois et on m'a dit ça va pas du tout ça.
Mais du coup les pauses il fallait que tu sortes du plateau, y avait endroit dédié à
Ça par contre c'est l truc qui était complètement paradoxal c'est que quand je sortais machin à l'extérieur pour fumer une clope, y'a personne qui me disait trop rien quoi.
Vraiment l paradoxal mais quand t'es là t'es présent pour travailler.
Et je dis pas en fait que oui il faut bosser machin d'accord.
Et ce côté contrôle et regarder derrière les...
même à la fac j'ai pas eu ça.
J'ai déjà entendu, dans de mes premiers jobs, on m'a dit, on prend pas sa pose sur son poste de travail.
Mais en fait, si, c'est ça qui est fou, c'est que on est tous des geekos.
En fait, on est tous contents d'aller regarder des infos sur Internet, des machins, des conneries, même aller voir des memes.
c'est quelqu'un qui va sur Nine Gag.
OK, ça fait partie de la culture, si c'est considéré comme une poste, c'est OK.
Mais là, en fait, ton poste de travail, c'est là où tu travailles.
Vraiment, en fait, c'était ça la punchline.
Non, ça m'était mal à l'aise.
a eu ce truc là.
Et après, on peut parler du...
histoire de permutation de profils.
Alors ça c'est polyéquivalent de tout l est remplaçable, tout l monde est permittable, c'est une nouvelle...
En l'espace de je veux même pas dire quelques heures, presque quelques minutes, surtout convoqué avec de mes anciens collègues, là on se retrouve à deux, avec des responsables
qui nous explique qu'en fait on va permuter de poste.
Mais en fait c'est pas la même techno, ça c'était PHP et AngularJS, mais on n'est pas permutable comme ça.
si si, mais vous avez tous les deux fait les mêmes choses en termes de technologie.
Bah ouais, bah alors en fait vous pouvez changer.
Bah ouais, on peut, mais l but il était justement qu'on puisse avancer sur l projet Front.
Ah, ok, mais non, en fait, on va pas faire comme ça, vous allez permuter.
On fait ça quand parce qu'il a la passation d'un minimum de choses.
Vous faites ça, sortez du bureau et ça y est, vous l faites là, vous changez de projet.
Et moi, je suis retrouvé sur truc que je détestais avec des vieilles stacks PHP.
que j'avais promis, je m'étais promis en fait de ne plus y aller parce que ça me saoulait moi je voulais faire du front parce que nécessairement à l'époque c'était là où tout l
monde avait envie d'aller
C'était quand faisais les premières versions d'Angular en plus à l'époque.
Je vous montre si c'était pas déjà...
Enfin c'était AngularJS, donc avant que ce soit les versions qu'on connaît actuellement.
Vraiment c'était l tout début.
Moi je suis développeur qui commençait avec PHP4.
Autant dire PHP4 ça commençait à dater.
J'ai découvert l'objet ultra tardiment.
Tout ça fait que très naturellement il n'y avait pas la notion de développeur full stack.
On était webmaster.
Tout monde disait que tu étais webmaster, que tu faisais l contenu, que faisais l site internet, que faisais tout en même temps.
Et tout ça, s'est découpé.
Mais au moment où tu as envie d'aller dans une spécialité, on va dire, ouais, moi, ce qui me faisait kiffer, c'était des IHM ultra ergonomiques avec des boutons bien placés, avec
des gens qui disent, OK, je comprends très bien où est-ce que je dois aller, c'est intuitif.
C'était moins l bac au final parce que déjà, ça commençait à me fatiguer parce que tu as toutes les contraintes méchées.
Et moi, j'avais très envie d'aller là dedans.
Quand on me dit
Tu vas faire du bac sur une vieille techno, sur truc.
plus, au bout de quelques mois, c'est pas genre au bout de deux semaines.
T'as quatre, cinq mois dans la tête.
Et là, on dit, repars sur truc from scratch et réapprend des trucs.
Dès l moment où c'est arrivé, je fais non, en fait, sortez-moi.
Je ne plus bosser pour ...
Je ne veux pas bosser pour des clients comme ça.
l PHP à l'époque c'était la foire aux freins mort maison quoi.
Y'avait de ça, que sur l marché c'était peu compliqué.
Sinfoniste est la version 2, fallait être certifié sinon t'y touchais pas.
Exactement, Symfony ça faisait d'arrivée, c'était encore peu presque...
C'est possible.
T'avais des trucs genre KIPHP, je sais pas si ça te...
T'avais déjà du Drupal.
T'avais...
Pour les plus vieux, t'avais...
Voilà, ça c'est truc de ouf.
T'avais peut-être encore peu de Spip.
Tu vois les old timers ils vont dire, oh du Spip ça fait longtemps.
Ou t'avais des squelettes en HDML, enfin c'était assez fou.
et globalement ça s'arrêtait là.
T'avais plutôt des MVC maison.
C'est maintenu parce que ça a coût de migrer sur framework peu plus robuste.
c'était peu bizarre, la steak PHP était dans ce délire où il y avait flou.
Il y avait déjà du WordPress aussi.
Il avait déjà du WordPress.
Déjà, si tu disais PDO, t'étais content ?
T'avais pas vérifié à échapper les requêtes et les injections SQL ?
Exactement.
On parlait aussi d'ORM, doctrine, venait d'arriver, mais c'était encore assez récent.
Pourquoi à l'époque tu avais une dalle, la Data Access Layer ?
C'est exactement ça et ça a beaucoup évolué depuis.
Moi je suis totalement larrié.
Forcément ça fait 5 ans, on me dit il y a plein de trucs qui ont bougé mais c'est cool.
Ce que je veux dire c'est qu'à l'époque rentrer dans nouveau projet PHP, même si t'as déjà fait du PHP, ça pique fort.
Genre t'es là, tu demandes où est l schéma de la base de données quoi.
En fait, c'est les schémas de base de données ou les schémas tout court déjà de base en termes d'architecture, ça existait, wow, tu étais content quoi !
Ou alors ça faisait des sacs de nœuds tu sais !
Généralement t'avais MCD mais tu faisais des queries et ça correspondait pas à truc.
faisais, ils ont dû faire autrement parce que ça marchait pas l MCD.
Et ça, c'est vrai problème qui est encore valable maintenant.
super cool de faire des schémas pour modéliser ta base de données, mais au final, qui fait la mise à jour ?
Quand il une modification d'un développeur, que tu vas faire la modification de ton schéma pour pouvoir l diffuser ?
pense que les gens ont pas...
Enfin, surtout en ce moment où on demande aux gens de produire des trucs, ils ont pas l temps de maintenir une documentation à jour.
Et c'est problème qui est infini et qui existe depuis toujours.
Moi ce que je fais maintenant c'est d'avoir la doc qui est à côté du code.
Donc dans l même commit, tu as ton script d'émigration et tu changes la documentation du Markdown, tu du Mermaid si as déjà fait.
Tu changes l Mermaid dans l même commit.
Mais sinon effectivement s'il faut aller mettre à jour truc externe, peut-être demain avec les serveurs mcp notre IA va l faire.
sais pas, t'as vu l Figma qui met à jour l code.
J'ai absolument pas vu, je regarde petit peu mais il tellement de trucs, en plus ces dernières semaines là t'as l'impression que c'est tous les jours une nouveauté sur ok l'IA
va t'aider en fait à mieux développer, faire ta documentation, moi j'ai peu décroché en me disant ok bon l'IA ils font leur truc c'est très bien je regarde de ça petit peu de
manière lointaine et on verra dans quelques semaines ce qu'ils ressortiront.
serveur mcp il fait ça avec...
Des fois t'as ton figma mais ce qu'on a intégré c'est différent donc faudrait que quelqu'un mette à jour l figma mais t'appelles les trois parce que c'est mix qui doit l
faire.
Mais là du coup l'IA elle va modifier l figma pour que ça corresponde au code ou l'inverse.
Pour la couleur du bouton dans l figma, l'IA elle va faire commit pour changer la couleur du bouton dans ton code.
ouais.
C'est incroyable.
Après l truc que j'ai vu c'est peu prototype, j'ai l'impression que si je l mets sur gros projet ça va pas marcher.
J'ai peu peur parce que l code il est pas review tu vois mais...
Après, une fois de plus, c'est une histoire de rigueur.
Parce que ton IA va t'aider à avoir de la rigueur.
Par contre, si toi t'es pas rigueur, quoi qu'il se passe, tu feras de la merde quand même.
C'est une autre histoire.
Du coup, ok, donc ça on te change de projet du jour au lendemain, t'étais monté en compétence sur Angular du jour au lendemain, on ça sert plus à rien.
Moi j'hallucine en fait.
Et sur l côté, c'était il a quand même, il y a quand même quelques années tu vois, donc il y eu l Covid, y a eu des changements, machin, c'était une époque où les, je être, je
parlais franc-jeux comme d'habitude, où les geekos pouvaient arriver en hoodie, a personne qui les voulut.
Ce qui était peut-être pas une évidence il a 15 ans où tout monde devait mettre une chemise.
Tu as connu aussi ce truc là.
Limite la cravate, ça commençait à être à peu près toléré de pas avoir de cravate.
Je vais pas te cravailler toi.
Voilà, moi j'ai commencé ma carrière en chemise, pantalon de ville, chaussures de ville, l truc qui serait inconcevable maintenant.
Et déjà à cette époque là, c'était peu, ouais les geeks en fait ils sont coolos, les développeurs ils sont sympas, on peut les laisser venir en jean.
En paire de baskets c'est cool.
Il a peu ce truc là.
Et puis c'est pas grave, ils sont pas en présentation clé.
En chemisette, vois.
sans pas représentation client, tu avais déjà ce truc là et je pense que l'esprit du cool de l'entreprise rentrait aussi dans ce concept les geekos sont cool du coup l'entreprise
doit être cool pour attirer tu sais l paradigme du babyfoot
Non mais à l'époque c'était pas l baby-foot, c'était l vendredi décontracté, l Friday wear !
l Friday wear, il y avait peu de ça et tu avais l côté tu sais on est une super boîte parce qu'on a...
ça je l vois en ce moment sur LinkedIn ça me fait bien rire d'ailleurs on est une super boîte on vous offre des chocolats ou alors il y a des fruits à dispo il y a du café
gratuit
Moi je préfère payer mon café, vois, salaire ok et avoir du respect en fait en entreprise, ça va, je peux payer mon café 30 centimes en fait si tu me respectes.
Par contre si on prend pour bouffon et que tu me paies l café, l'ordre d'idée est pas...
enfin c'est moins tolérable on va dire.
Non mais c'est ça qui est rigolo et il y a plein de boîtes qui rentraient dans ce truc là et en fait au final je pense qu'ils étaient juste dans ...
ouais effet de surface.
effet superficiel de « a envie d'être cool », et au final, la rigidité organisationnelle était toujours là, sauf que c'était calfetré par des effets de style.
c'est là où ça a pas mal évolué, je trouve, même ces dernières années.
J'entends moins parler de ce genre de disto.
Après, il faut l minorer.
C'est peu dommage, je trouve que ça revient petit peu depuis an ou deux.
Je ne pas si tu partages ce truc-là.
avec l stress en fait de l'emploi dans la tech, etc.
où on a envie, enfin on voit que ça resserre peu les taux sur certains tels télétravail, l machin, etc.
Et au final, moi je trouve que c'est retour arrière parce qu'on a vu l'évolution en 10 ans.
Il y a des boîtes qui jouaient sur l'effet cool, mais qui sont devenues réellement cool avec de la libération au niveau des horaires.
En fait, on engage les développeurs pour qu'ils ramènent résultat.
fait, ils sont engagés parce qu'ils ont confiance et croient dans l'idée.
Ça, c'est trop bien.
Mais dans contexte où c'est peu moins l cas depuis deux ans.
Ouais, a quand même quelques indicateurs qui montrent une forme de retour en arrière pas incroyable.
Alors c'est clair que pour moi l symptôme c'est les photos de profil Incudine générées par IA quoi.
Tu as jamais porté ce costume, as jamais été sape corporate etc mais sur l'Incudine t'es corporate.
Attends, explique-moi, ça veut dire qu'il a des gens qui se simulent, enfin qui se génèrent une photo de leur tronche en costume ?
c'est ça, tu vas avoir la nana en tailleur avec la coupe carrée alors que d'habitude elle est en robe etc.
en fait oui clairement mais t'as jamais remarqué ?
J'ai remarqué des trucs mais alors c'est peut-être pas aussi visible mais je ferais
Tu l fais avec Flux par exemple, c'est moteur en corse plié, tu peux vite, en plus c'est une petite pp donc, d'habitude de pas te rendre compte que tu fais paria etc.
Mais si si on en est à générer sa photo de CV paria, parce que c'est des sables que t'as pas chez toi, parce que t'as jamais été dans des bureaux, parce que tu vas fin...
Wouah, tu me fais halluciner là !
Tu sais quoi, je vais regarder mon réseau tout à l'heure et je vais faire, oui, non, non, oui, tiens ça c'est bizarre, je l'ai jamais vu en chemise parce que d'habitude il y a des
t-shirts de Geekos, vois, avec des t-shirts Pokémon et c'est très cool.
Et pourquoi il a une chemise tout d'un coup ?
Qu'est-ce qui lui arrive ?
Y a des gens chez qui c'est presque drôle, vois.
c'est effet décalé recherché, tu vois.
oui d'accord ok dans ce cas là en fait effet de mode et moitié côté buzz qui est recherché d'accord ok dans ce cas si c'est peu pour l'eutro je trouve ça marrant si c'est pas pour
l'eutro je pense que c'est c'est peu grave
Ouais, après en vrai la photo sur l CF est tellement la diff, et avoir une bonne photo sur CV c'est
T'en parles en plus, il me semble que t'en as parlé ça y a pas très longtemps.
J'ai mis ma...
J'ai fait article sur l blog de Willem Dess où je mets ma photo de quand j'étais jeune.
Il me semble que ouais, j'avais vu, oui.
En plus, attends, va revenir là-dessus parce que t'as fait une analyse, par rapport à ta photo et c'est assez rigolo.
Quand elle me disait la photo elle fait...
On dirait que en vacances mais c'est juste parce que j'ai été pris en photo dans l VAR, là où j'étais tu vois.
Et je n'étais pas en vacances, c'était une cérémonie officielle tu vois, donc j'étais bien habillé.
D'accord ?
Genre, t'étais en vacances, les gens ils ont fait l'amalgame.
En plus, j'habitais hier les palmiers, vois.
Il y aurait moyen qu'il palier dans fond, c'était juste ainsi près.
C'est pas grave, fait.
On se voit.
Mais on voit que je suis en plein air et qu'il a sifflet...
Les gens ils reconnaissent les toits du...
Tu t'as ce style des toits du sud, tu sais ?
Ouais.
Le toit en tue l'orange, les gens ils font, t'es en vacances.
Bah non, c'est chez moi.
Enfin, toi t'es en vacances quand tu viens chez moi, mais moi c'est chez moi.
J'aurais eu Terril,
C'est juste ça !
Pensez-y la prochaine fois, mettez des tyryls dans vos fonds...
Pourquoi l est pas gris ?
T'es dehors, ok ?
Pourquoi l ciel est pas gris ?
J'avais même parapluie pour représenter l nord quoi !
vrai, s'était plutôt couvert, genre il y avait des nuages quoi donc...
Du coup, on te permute, c'est quoi les...
Est-ce qu'il y eu d'autres headflags, d'autres événements où on arrive très vite à la fin là
Non, là en fait, on arrive à la fin.
Clairement, ça a pas duré très longtemps.
Moi, je suis resté quelques mois et j'ai eu la chance en fait qu'on me sorte parce que j'avais demandé en me disant l fait d'être permuté comme ça de manière ultra brutale.
fait, c'est violent.
Tu te l prends, tu n'as pas envie.
Moi, mon réflexe, non, mais j'y vais en fait, quoi qu'il se passe.
Et en fait, on sort.
là, fait, tout va bien.
ce moment là, ça aurait pu durer deux ans.
En plus tu lui expliques que c'est...
enfin...
et il te dit tu fais ce que je te dis quoi.
À compétences égales, c'était pas du logique.
en gros aussi, truc qui est super important, et gardez-le parce que ça, marche dans tous les contextes, c'est que les compétences, fait, quand on développe des compétences, faut
du temps.
Et ce temps-là, on ne pas l rattraper en deux secondes.
Donc l fait de se dire, OK, tu vas sur tel périmètre, tout ce qu'on peut faire en tant que développeur, c'est d'expliquer que l'astac technique,
je la maîtrise pas ou plus.
En plus, a autre truc, ça, c'est peu moins entendable par des responsables.
Mais par contre, pour vous, pour n'importe quelle personne, c'est ultra entendable.
J'ai pas envie d'y aller sur cette technique.
Ça, c'est moi, il des technos.
me dit, tu vas faire du cobol.
Ouais, je pas sûr que ça va vraiment me motiver.
C'est voilà.
Mais parce que c'est pas moderne, parce que parce que même s'il a moyen de se faire de l'argent, moi, c'est truc qui m'intéresse pas.
Là, c'est pareil, fait, c'est cette stack m'intéresse pas.
J'ai plus trop les compétences ou je pas les compétences.
Donc, ça va prendre du temps.
Et l risque, c'est qu'on vous attende directement sur une efficacité.
Et ça, c'est problématique parce que ce qui va se passer, c'est que la deadline, elle est quand même posée.
Et donc là, en permutant, moi, c'était sûr que j'allais me prendre une deadline non maîtrisée et que j'allais me faire fumer.
C'était une quasi évidence.
Donc là, deux choix, soit en fait, on accepte de se prendre mur.
et d'assumer les conséquences parce que clairement en général les gens sont sans pitié soit en fait on a bonheur
Ouais donc l'ESN arrive à sortir de mission.
Et moi en fait du coup j'explique le contexte, on me sort et en fait comme d'habitude avec la petite menace qui va bien c'est sinon je pose ma dem.
Ce qui n'est pas très logique mais en fait à ce moment là si on n'a pas de soutien nécessairement on sait que ça peut se reproduire sur d'autres types d'missions etc.
Par contre l truc que j'avais bien fait et je pense que c'est nécessaire c'est d'expliquer aussi en fait finalement ce qui se passe chez l client et comment on essaie de l contrer.
constat et l fait de poser des faits sur l'avis d'un client, c'est assez facile.
Par contre, aller acter en tant que prestat, c'est ultra dur.
C'était quoi la solution que tu recommandais de trouver quinquinqu' que ce soit plus capé sur PHP ou que ce soit intéressé par l'environnement technique ?
Dans tous les cas la deadline elle est là tu vois.
En fait, c'était de maintenir les gens au bon niveau et de les accompagner.
C'était juste ça, tu vois, l fait de ne pas permuter.
J'avais dû l'expliquer à l'époque, dire non, en fait, c'est ne permuter pas.
Ça ne sert à rien.
Voilà ce qui va se passer en termes d'impact.
Après, je n'avais pas été du tout ni entendu ni écouté.
À part faire, comment dire, expliquer correctement ce qui se passe, on pas faire grand chose.
Au final, les personnes.
qui sont chez client, sont responsables de leurs choix et en étant l plus prudent possible, fait, s'il décident d'aller dans mur, on peut juste leur dire tu vas dans mur et
puis voilà ce qui va se passer.
Et t'es obligé de dire que sinon tu vas démissionner parce que sinon l'ESN elle a pas intérêt à te sortir de mission tu rapportes de l'argent...
Vu que la mission elle est pas ouf, il a autre consultant qui va râler dans 3 mois.
C'est ça.
Et ça c'est compliqué parce qu'il y a ça de la démission c'est presque réflexe.
En tout cas à l'époque c'était déjà réflexe de dire non non mais en fait ça me va pas et si je ch'ors pas vous allez avoir ma dem.
J'ai entendu des dizaines voire des centaines de personnes dire ça.
à l'époque on avait 10 ESNs qui nous sollicitaient par mois on changeait facilement
C'est exactement ça, c'est dire ok bon bah attend s'il pose sa dem on va pouvoir...
enfin qu'est qu'on fait ?
Et soit l'ESN aurait pu dire bah casse toi ça aurait été aussi une possibilité au final non ils ont fait l bon choix mais après est que c'est normal de se dire je vais poser ma
Dem en fait je pense que ça relève aussi plus de questions que ça
Dans l système économique de l'assistance et technique, humainement on dirait du chantage, mais c'est juste de ne poser l truc au pied du mur, sinon la situation peut perdurer,
économiquement c'est rentable.
Donc tout dans les KPIs de pilotage de l'ESN veulent que tu restes en mission.
Sauf si tu poses ta Dem
C'est ça, parce qu'en fait c'est manque à gagner, etc.
Sauf qu'à donné, tu sais, as quand même des évaluations.
Mais en fait, évalue quand même ce qui se passe en fait dans ton contexte.
Et je trouve qu'en fait, c'est peu dommage parce que souvent on écoute bien les clients, mais pas assez les collaborateurs là-dessus.
C'est-à-dire, c'est suivi de mission ou l commercial de l'ESN, l manager de l'ESN, il vient chez toi et chez ton client pour demander comment ça se passe ?
c'est l grand classique, on en a peu partout.
Souvent c'est la qualité du service du collaborateur, ça c'est sûr qu'on l'évalue.
Par contre l côté inverse, est-ce que toi l collaborateur, t'es content ?
Ça se fait mais pas face aux clients, c'est en interne.
Donc ouais tu peux remonter.
Et ça je trouve qu'en fait sur arrangement tripartite parce que c'est ça, il faudrait qu'il plus de transparence tu vois mais ça c'est mon avis.
C'est compliqué parce que quand tu fais l truc à trois, l client peut avoir tendance à dévaloriser ton travail peu.
Alors que la vague disait que ton travail est bien en one-one, là il va dire qu'il est bien mais il peu junior et tout.
C'est quand pas moi qui passe du temps à l former.
En plus, en 2025, je pense que ça doit arriver très très souvent.
Je suis pas sûr qu'avant c'était réellement comme ça, mais t'as raison en fait, t'as vraiment cette question là de l'évaluation et de la franchise de chacun.
C'est cours de Saint Junior, je l voyais déjà il longtemps.
C'était l'argument pour descendre l TJ en dessous de 300€ ?
...
En dessous
En fait l client il commence à expliquer à l'ESN que oui c'est pas rentable mais du coup dans deux ans ce consultant là il sera plus junior et sera rentable mais s'il reste en
intercontrat il coûte plus cher donc du coup là ça vaut l coup de perdre de l'argent donc vraiment c'est discours qui permet d'encourager la vente à perte quoi.
En gros, c'est investissement sur profil, etc.
Et l client, en fait, est peu...
d'école, vois, enfin, c'est peu ça, c'est...
Ce discours-là, marchait à très grande échelle dans la région à l'époque du programme IDP, tu sais.
Digital People, pour l'audience, c'était programme qui était financé par l'OPCO, où les ESN, en gros, elles avaient l'accord avec Auchan et l Romerlin en particulier, pour qu'il
soit pris coutant chez l client et l'OPCO, finançait la formation.
En fait, l'OPCO ne pas financer la formation de gens.
L'OPCO des ESN, peut financer des développeurs.
Mais l'opco du commerce ne pas financer des développeurs parce que ce pas métier de commerce.
Donc du coup on utilisait ce truc là pour pas splatter l truc et les ESN, elles avaient les mecs en salarié ou les collaboratrices aussi en salarié et l client disait bah moi je
l veux à prix coutant quoi.
Sachez que ça a lancé vraiment pas mal de bons profits, tout cas pour...
Enfin, j'ai pas mal de personnes dans mon réseau qui sont issues de ce dispositif.
Clairement, clairement ça fait l taf.
Franchement ça a bien marché, y a sur certaines années on était sur 800 recrutements nets.
Après tu vois moi je considère aussi que ça devrait être vraiment...
même si ça a changé, ça devrait être vraiment une responsabilité partagée tu sais entre l ESN et l cliente se dire on a des personnes qui ont besoin de mon talent compétence c'est
normal.
On sait quels sont les impacts et on sait que ça a impact pour nous, c'est logique.
Que l ESN se dise ok bah en fait on va acter sur une vraie stratégie de formation et que si on va dire ok j'ai des cas pratiques à faire et j'ai aussi des profils expérimentés qui
sont capables de donner une bande passante.
acceptable.
C'est sûr que si t'as expert qui accompagne 27 profils juniors, en fait il ne bosse plus, donc ça craint.
Et si tu en as en mode padawan, pourquoi pas, vois, je trouve ça vraiment dommage en fait qu'on ait tendance à moins l faire.
Il a effet effectivement comme ça où on a noyé l marché avec une vague de junior qui maintenant se seniorise petit à petit mais reste en compétition et du coup il n'y a pas de
creux derrière ça.
y a creux derrière cette vague là.
Donc ça c'est sûr.
L'autre sujet du coup, tu connais les POEC, les préparations opérationnelles pour l'emploi collectif ?
En fait les POEC, quand t'es au chômage tu peux aller voir pour l'emploi pour dire je veux avoir une formation de développeurs Java.
Si elle est juste pour toi c'est une POI, généralement c'est Open Classroom qui te la met à distance.
Si c'est une collective,
à ce moment là on nous vous serait 12 dans les écoles qui sont là au RATEC autour et avant avant qu'il y ait ce programme IDP et qu'il ait l'OPCO qui s'en implique en gros je sais
pas bien mettons la région elle a dit je veux financer 48 formations de l'opper cobble bon emploi il servait des 48 premières IV et donc l programme IDP ce qu'il faisait c'est que
l'OPCO a dit nous on veut bien financer
à postériori et se faire rembourser par Pôle emploi une fois qu'ils ont trouvé du travail.
Mais les entreprises qui cotisent à l'OPCO sont là pour choisir qui fait la formation.
Donc il y avait une sélection.
Parce que si on ne paye pas, il faut que tu aies une lettre de Thales qui dit, moi je l'embauche s'il fait sa formation de Java.
Si on ne paye pas l C, on ne l'a pas.
Le co, il disait, moi je veux bien, mais du coup je veux qu'il des engagements.
Il y a des ESN qui viennent et ce qu'avait fait l programme IDP, que Auchan et Laurent-Marin, venaient avec les ESN pour sélectionner des gens en s'engageant aussi.
Donc double engagement aux ESN clients.
disant, nous on s'engage, l'ESN se dit, moi je m'engage à l prendre en CDI.
Et l client se disait, moi je m'engage à l prendre en mission.
D'accord ?
Voilà.
Ok.
J'avais toujours l droit de retirer leur engagement en cours de prod.
ça c'est autre chose, je veux dire c'est tout l temps comme ça en vrai
m J'ai déjà vu une grosse ESN qui commande une POC pour du Power BI.
En cours de route, l client a décommandé l centre de service.
Vous pouvez finir votre mission, mais a plus d'entreprise qui sponsorise la POC.
On va vous former quand même, mais vous n'aurez pas de travail.
Ça c'est horrible.
à l'ambiance en formation.
ouais bah...
Ouais en fait tu sais que tu te fends pour rien quoi donc c'est peu dommage.
Donc oui, ça c'est l mécanisme et oui ça a permis de former des juniors.
Aujourd'hui les ESN, enfin les clients, ne prennent plus de juniors.
coup ce qu'ils négocient c'est 15 jours de gratuité pour pouvoir former des consulteurs à la montée en mission.
C'est écrit ou pas ?
Parce que c'est parfaitement illégal.
Non c'est pas illégal, c'est une condition commerciale, c'est écrit effectivement.
Ouais pour la formation.
Par exemple jour on te renforme l collage, l consultant pour que tu montes en compagnie sur notre projet.
15 jours c'est énorme.
Et du coup l truc peu chelou c'est que des fois t'as l ESN, elle va pas staffer avec RCD, elle staff avec freelance.
Oui, c'est encore plus chaud.
Et donc l ESN a accepté dès l début que tous ses consulents rentreraient avec, admettons plutôt, 5 jours.
Franchement 15 jours c'est vraiment obligé.
Et du coup, elle prend freelance et par contre les 5 premiers jours t'es pas payé.
Et l freelance y fait.
Bah non !
J'ai pas envie moi !
J'ai envie !
Il faut que je mange !
C'est truc incroyable.
Et autant c'est des conditions qui sont acceptables entre, je sais pas moi, une boîte du cac et atos tu vois.
En tant c'est pas une condition qui est acceptable entre n'importe quelle boîte et individu.
En fait, et puis l friand, il faut qu'il graye, quoi.
point, prend ses risques aussi, il a pas de congés, enfin, tout ça, ça se
...
Et c'est là où je trouve que les freelancers vont rationner l marché.
Le commercial de l'OSN dit qu'on demande ça à freelancer, comment il va t'envoyer balader ?
Et l client va demander à l'OSN de l faire et il qu'il a des concurrents qui l font.
Yass, mais c'est mon consultant que tu as retenu, celui d'un concurrent.
ça tu vois en fait il faudrait qu'il ait cadre peu plus strict tu vois enfin c'est exactement pareil si je vais chez mon maraîcher et que je dis non en fait je vais prendre
deux kilos de carottes mais tu m'offres tu m'offres sept carottes
Là c'est même les...
je vais repartir avec 7 carottes gratuites et si elles sont bonnes je leur achète 2 kilos.
C'est peu ça.
y a personne qui...
Dans l commerce traditionnel, il personne qui va te faire ça.
On va te regarder chelou, va te dire...
Non mais...
Casses-toi en fait !
Ou alors l commerçant
C'est pas pareil.
C'est pas l même que l mec qui achète qu'il bar qui dit moi je veux bien t'acheter les produits mais d'abord tu m'en fous de ratos
qui va aller gratter une tranche de saucisson à son boucher en fait si on te l'offre c'est qu'on te l'a offert en fait c'est l boucher qui fait ce truc là quoi c'est juste ah ouais
il est bon votre saucisson c'est pas...
et je pourrais avoir demi saucisson là pour goûter non il n'y a personne qui...
si je pense que je vais l tester la prochaine fois que je l marcher à Wasem et je pense que je vais me faire copieusement insulté c'est sûr
Franchement tente truc hein tu dis bah...
L'autre primeur qui est à l'au-de-vou du marché l fait lui.
C'est exactement ça.
Non mais je l connais, c'est Jean-Pierre, il fait jamais.
Arrête, gâche-toi.
ouais voilà, ce genre de pratique là, effectivement, ça existe aujourd'hui.
uh
Après il a une histoire de culture, pense que c'est culturel, moi les jours de gratuité j'ai jamais vraiment...
J'ai jamais coopté en tout cas l'idée en me disant c'est pas normal en fait d'aller chercher du business comme ça mais ok ça existe.
est-ce que c'est pas l moment justement pour dire non mais arrêtez les conneries en fait justement si tout monde s'arrête peut-être que c'est plus une question et que on aurait
marché qui serait peu mieux régulé, enfin c'est une vraie question à se poser.
Heureusement qu'on en parle maintenant, parce que sinon les gens en parlent pas entre eux, vois, les prestags ils seront chacun dans coin en train de se faire boxer.
Et puis t'as autre truc, c'est que les prestats, je pense qu'il a aussi une histoire de culture de l'opacité en ESN qui a tendance petit peu à se dissiper, ce qui est plutôt
bien.
tu j'ai fait pas mal de management de carrière et les rouages du fonctionnement économique d'une ESN, pense, peut-être peu dur parce que c'est chiffre qui sort de nulle part, mais
pense qu'il a une bonne moitié des gens signés en ESN qui...
Peut-être qu'ils s'en foutent, mais qui savent pas en fait comment ça marche.
Moi, je leur ai expliqué, il a plein de trucs en fait, tu c'est comme les primes de participation, c'est comme la transparence du TGM.
c'est...
Bah oui, en fait, t'es vendu autant.
Mais en fait, les boîtes, elles doivent payer des ressources improductives, les gens des structures, payer des loyers, doivent payer des trucs, des machins, etc.
Et moi, je comprends toujours pas qu'en 2025, on n'ait pas plus de transparence par rapport à ça, en fait.
C'est ok, des fois les OSN prennent des risques en disant, en fait pour rentrer sur l marché, on doit baisser l TJ et au final, en fait, tu vas garder l même salaire.
Ou alors, justement, on compenser avec autre profit qui y a une plus, etc.
Et si on n'en parle pas, les gens vont se dire, ouais, mais là, ils ont monté mon TJ, je n'ai pas eu de salaire augmenté, machin.
Bah ouais, mais en fait, vous êtes 2500 et il y a une nécessité quand même à réexpliquer petit peu comment fonctionne.
ces entreprises là qui sont au service de clients et qui sont là aussi pour faire de l'argent et c'est normal.
quand tu négocies ça avec ABGEMini c'est des millions d'euros qui se perdent dans des milliards d'euros c'est pas très grave mais tu vois quand tu les petites ESN de moins de
100 personnes on va dire qui ont une vraie traspense salariale c'est à que quand l constructant surperforme c'est redistribué directement pour lui tu vois donc admettons ton
constructant il est rentable à partir de 54 factures ça fait 160 jours par an s'il facture 20 jours de plus ça il a une grosse partie qui est remisée directement tu vois
Et les marges elles sont bien transparentes, c'est à que sur chaque consultant, tout l monde doit fournir, je sais pas, 12 cas de marge pour payer les locaux, etc.
C'est ça.
Les chiffres que je te donne ne sont pas délirants, c'est vraiment...
Les trucs sont pratiqués normalement.
Mais en fait, ça fait truc aussi où quand client demande 15 jours de gratuité, l commercial, il peut dire, tu te rends compte, c'est l consultant qui va les payer.
Et l consultant, là aujourd'hui, c'est lui qui choisit de venir en mission chez toi.
Si il apprend que tu négocies comme ça, il peut vous préférer aller chez Decat plutôt ou chez Auchan, tu vois.
Et l manager en face, il
si j'ai pas envie d'émarrer ma relation avec ce consultant qui a l'air chouette, que je me suis battu pour l'avoir, machin chouette.
Donc l fait d'avoir cette transparence là avec tes collabs dans une scène, généralement ça fait des meilleures pratiques commerciales.
!
Je comprends toujours pas pourquoi est-ce que c'est pas normal.
Pourquoi est-ce que ça a pas changé ?
que moi j'ai 15 ans d'XPE, ça a toujours été comme ça.
Il a des boîtes qui sont en train de changer l game au global et ça c'est plutôt bien.
Les grosses structures devraient être capables de s'anier.
puis Geekus, développeur, qui va avoir TJ à 500 balles.
En fait, si on leur explique pas...
que c'est 500 balles et qu'il est facturé autant, au bout de deux semaines, il va discuter, va finir par avoir l'information.
Donc c'est parfaitement hypocrite, en fait, de dire non, ça t'intéresse pas plus que ça.
Ça, c'est truc que j'avais entendu il y a très longtemps en disant, pas besoin de savoir.
si, fait, même si derrière, l but, c'est pas de vous mettre une pression en disant, c'est pas normal que je touche 500 balles et que, en fait, vous touchez 500 balles et que, au
final, mon salaire, est autant.
explique-moi fondamentalement à quoi ça sert en fait ces 500 balles on sait en fait que c'est pas pour la poche de la boîte qu'il y a des impôts qu'il a plein de trucs à faire et
qu'il y a dispatch qui est plus complexe qu'on l'imagine
Justement, alors déjà pourquoi on ne fait pas, a une explication assez simple à ça, c'est qu'on en moche généralement pas ce que les gens pensent qu'ils valent, mais comment ils
s'étaient payés avant.
Ah oui, il que ce soit d'une
t'étais à 55, ben nous on va gaper, on va te mettre à 59.
Ah oui d'accord.
qu'en fait après l mec à 59 est pas rentable.
Alors que l gars qu'on va embaucher à Trans6, lui il fait 20k de marge tu vois.
Et en fait tu te retrouves avec tout tes juniors qui sont payés 30k, qui financent la marge pour qu'on puisse payer les gros salaires etc.
Et donc en fait si on se met à faire la transparence on va voir que l truc est pas du tout équitable.
Parce que l mec que t'as pris à 59 au lieu de 55, t'aurais dû lui dire dès l début ok t'étais à 55 avant.
mais moi je vais pas arriver à être rentable si je te paye à 59, je dois payer 54.
Et du coup à partir du moment où tu mets les grilles en disant, tu lui dis par exemple je vais te mettre à 52 et tu pourras avoir variable no cap, on s'en fout, tant que tu fais ta
marge etc.
À ce moment là du coup il peut se dire moi je vais monter jusqu'à 60 mais c'est à lui de faire l taf, d'aller sur les bonnes missions etc.
D'accord, C'est juste complexe.
Et donc vraiment la mauvaise pratique qui tue l marché c'est de payer les gens plus cher que l job d'avant.
C'est ça qui tue, fait toutes les inégalités s'arrêtent dans les boîtes.
C'est ça qui fait que quand il a une inégalité s'arrêt entre les hommes et les femmes, bah il y reste encore pour dix ans.
Parce que du coup ils sont plus mobiles les mecs, du coup à chaque fois ils retrouvent plus de marge, etc.
Dans l shot on les augmente à chaque fois.
qu'en fait à expérience équivalente effectivement ça n'a même pas de sens en fait de dire je te propose 10 4 plus alors qu'au final en fait l TJ il sera à peu près sans fin il sera
l même.
alors en fait il faut complètement être transparent.
sais du côté non mais ok mais là en fait ok je te prends parce que j'ai envie de t'avoir et derrière tu sais que l'impact il est là là là là et ça veut dire que tu auras 10
juniors qui vont devoir marcher en fait pour pouvoir te compléter jusqu'à ce qu'on monte ton TJ et que ça passe et ainsi
Et donc alors dans toute l'équipe ça doit être transparent qu'on a pris mec plus cher mais pas ce qu'il fait grandir les juniors tu vois.
Non mais voilà.
Parce que sinon en vrai tout monde a l'impression que l patron met tout dans sa poche tu vois.
Oui.
Et puis en fait à la fin de journée l patron il roule toujours pendant l'amborigni et tout l monde fait, où va l'argent ?
Mais où va l'argent
Et tu vois, même la transparence elle passe par là, vois, ces mécaniques là en fait...
Tu peux les expliquer en fait à tes collaborateurs en disant bah voilà, c'est comme ça qu'on marche et c'est comme ça surtout qu'on arrive à survivre.
Bah c'est ça, pour moi l curseur c'est quand les gens ont l'impression que l patron s'appuie de la thune.
Des fois c'est vrai, des fois c'est pas vrai...
Et puis dans les drames de structure ça veut dire quoi ?
Patron.
vois, t'as l patron, t'as l patron du patron et l patron du patron du patron.
t'as les actionnaires et du coup ça fait beaucoup de strates et au final...
une grosse ESN, t'as vu comment les commerciaux ils margent ?
Dans une grosse ESN, les commerciaux ils ont variable qui est basé sur leur marge direct, donc en vrai commercial de ESN en dessous de 100k c'est pas bon commercial tu vois ?
Ça fait partie du modèle.
Ils sont à débauchable parce que là ils ont taffé deux ans pour placer 12 consultants, taper leur marge et avoir leur salaire.
Maintenant ils bougeront plus parce que sinon ça leur prend deux ans de refaire l même variable.
Et ça c'est une vraie réflexion.
Je ne pas lancer débat là-dessus, sur la rémunération des commerciaux au global dans les USN, est-ce que l modèle pourrait pas changer à moment donné ?
Peut-être que ce serait bien.
Y'a des ESN où y'a que des primes collectives, y'a pas de variables individuelles...
Il y a des modèles qui sont en train de changer, de se dire au final, comment est-ce que tu révises cette histoire de variable ?
Est-ce que variable c'est encore légitime ?
Il y a vraiment plein de questions qui se reposent.
Après je suis pas sûr qu'on...
Je pense qu'on va voir des choses popées sur les grosses structures, c'est peu plus compliqué.
Bon, cool ?
Bon en tout cas c'était cool !
Merci Damien.
Si on doit retenir, à mon sens, vraiment qu'un seul moment de ce podcast, c'est l moment où il menace de poser sa dème et ça a l'air normal, ça a l'air logique, ça a l'air
naturel, ça a l'air intuitif, quoi.
Parce que dans système comme celui des ESN, menacer de partir, c'est pas acte violent.
C'est reprendre la maîtrise des règles du jeu.
Le sous-texte qui va avec c'est que l système est violent par construction.
Et faire semblant qu'il ne l'est pas ou nier ou être utopiste à imaginer qu'il ne l'est pas, en fait c'est se condamner à subir l système.
On n'est pas là pour glorifier cette violence-là, on n'est pas là pour donner des conseils ou proposer des solutions, mais rendre lisible cette violence-là, fait, c'est donner des
moyens à ceux qui n'ont pas l luxe de quitter la table, les moyens de survivre, de jouer les règles, de les retourner.
Et c'est ça qui fait bien notre invité aujourd'hui.
Je pense qu'il joue bien ce jeu-là.
Il comprend bien les codes de l'industrie et c'est très bien joué.
Et du coup l requin, c'est vrai que on pourrait imaginer que l manager qui rôde sur l plateau comme requin effectivement.
l requin c'est aussi notre invité ici.
Qui n'est ni bon ni mauvais, mais il a appris à jouer les règles du jeu.
et il mange à sa fin.
mal.
J'espère que ça vous aura inspiré pour votre propre jeu ensuite.